下注理由的困惑与反思

子曰 2014-07-29 22:22:34 《easy game》读书笔记, 读书笔记 • 来源: 子曰吧 13

前段时间,玩家hfw在《easy game读书笔记 第一、二章 下注的理由》 一文中评论到 : “如果不考虑隐 […]

前段时间,玩家hfw在《easy game读书笔记 第一、二章 下注的理由》 一文中评论到 :

“如果不考虑隐含赔率的话, 对手拿弱牌弃牌(比如25%胜率: flop A75r, 你KQ vs 对手JT)让你直接拿死钱, 对于对手来说这不是+EV的吗?

我的疑问是: 你下注拿死钱固然是好的, 但同时对手fold给你也没做错啊. 怎么叫incorrectly fold(编辑译:错误的弃牌)呢?

这个例子就是作者举的. 他意思说要在这里下注拿死钱.(也就是他第一版里所说的第3个下注的原因)(然后他在第三版里又将这个原因也合并到”bluff,让对手错误fold牌”里了)”


这是一个很值得探讨的问题,事实上我有段时间也在反思这个下注的理由,但是并没有想到更好的补充方式。

《easy game读书笔记 第一、二章 下注的理由》是我刚学牌的时候写的笔记文章,后来搬到子曰吧上。文章本身有一些没有思考周全的内容,我们来看看具体有些什么。

在《easy game》原版里,作者将KQ在A75r的牌面下注逼迫对手用JT弃牌定义为拿死钱,而在新版本里讲拿死钱并到了诈唬里面,而诈唬的定义是让对手错误的弃牌。这里错误的弃牌是指如果对手看到我们的底牌,不会选择弃牌的情况。关于这个概念作者在新版本有补充,他说有时候错误的弃牌还包括了对手弃掉有不错赢率的牌,比如拿着6h7h在Jh Th 2c 3d的牌面弃牌给AK,还包括对手如果知道我们底牌,会选择反诈唬的牌。

在我看来,作者如果愿意把JT在A75r的牌面面对KQ弃牌定义为错误的弃牌的话,那么他大概是认为JT在这个牌面遇到KQ是可以选择做加注诈唬的。

但是这点是因人而异的,假如我是KQ,翻牌前加注对手选择平跟,在这么干的牌面,对手很难击中什么牌,因此他的加注是比较可疑的,对上线上一些玩家,我这里拿着KQ面对加注会选择直接全压反诈唬,因为我不想做3bet后被对手4bet全压后做出艰难抉择。反过来说,对手如果意识到我即使不知道他的底牌也会这样加注全压反诈唬的话,他会直接拿着JT弃牌,那么他的弃牌是错误的弃牌吗?

当然我也不觉得死钱是很好的一个下注理由,原因是我看过很多新手玩家会拿死钱作为下注的理由,从而打错很多牌。比如有人选择在KQJ的牌面用AA下注,对手加注,他用AA全压。我问他为什么这样做,他说底池有很多死钱,我全压是为了抢死钱。这样说对吗?

如果没有对手更多的数据或者形象分析,死钱可以成为一个难以反驳的理由,虽然从直觉上看对手这样做是不太可能有诈唬的,然而要用比较准确的方式反驳这个死钱理由却不太容易。

如果简单的划分为价值或者诈唬,反驳会容易一些,这里我会问,你认为对手用什么牌在这里诈唬呢?然而诈唬和死钱作为平行的下注理由,你必须说明这里的底池是活钱而不是死钱。

《<easy game>读书笔记 第十八章 死钱对比活钱》以及《<easy game>读书笔记 第三十四章 死钱对于死钱和活钱有描述,但还不够详细,如果我要跟新手解释的话还有些困难。

实际上只定义价值下注或者诈唬下注作为下注理由还有一点不足,我这里再举一个例子。

我在1000/2000的现场刚刚赢了一个玩家两个买入,他的情绪有些失控,对我很恼怒。这手牌我是KQ,在中位加注,他在庄位跟注,我们双方都是400bb以上,属于深筹码。通过他的表现得知,他很可能在庄位跟注很多牌,翻牌后会缠打很多牌(也就是会用垃圾牌跟注好几条街试图诈唬走我),而且并没有展现出假装情绪失控的表演成分在里面。

翻牌是AT7两花的牌面,这里过牌跟注稍微有些负EV,我这里选择下注。这里我估计对手的情绪状态和他跟注翻牌前的范围,他在这个翻牌跟注的频率几乎是100%,那么我们翻牌的下注理由是什么?

说是价值,我们这里领先的牌不算很多,大概也就是领先89;说是诈唬吧,我们已经估计过对手不会在这个翻牌弃牌;说是为了死钱,哪里有死钱,对手跟注100%,底池很活。

实际打牌的时候,我不会被下注理由牵绊,这里直接过牌弃牌太可惜,毕竟对手在情绪失控的情况下我们非常有利可图,假如我们能在转牌或者河牌击中J成为顺子很有机会赢得一个大底池;过牌加注可能有些激进,对手如果做再加注我们不想在没位置的情况下陷入一个大底池;这里下注是也许不是最优但算是比较好的决定,然而这里下注不为价值也不会诈唬,更不完全为了死钱,而是要根据转牌再重新评估牌局动态。

对手展现出急于弥补损失的表情,而且不像在演戏。从他紧紧盯着翻牌和底池的情况看,对手很可能因为转牌发什么牌会做出一些细微的表情动作,比如有些玩家在击中自己想要的牌时会下意识瞄一下自己的筹码,我们就能判断对手有强牌。我们不会在有优势的情况下,在现场只能玩不多手数的情况下随便放弃任何一个底池,这里翻牌的下注只是不想放弃这个底池,而且我们有自信在转牌掌控牌局。

这里翻牌的下注理由可以勉强算作一个保护,即保护自己有牌时下注能得到对手的支付。但是这个理由很容易被新手滥用,他们会经常拿着保护的理由去随意下注。

所以我在培训新人的时候,一般将下注的理由简单的分为价值和诈唬,不太喜欢加入类似“保护”、“试探”、“为了死钱”等比较模棱两可的理由,并不是说这些理由不对或者不好,纯粹是因为新人太容易误用这些理由,然而实际打牌中,下注并不是只是为了价值或者诈唬,很多时候还是根据具体情况而定的。

也许后面会有人对下注理由做出更准确的区分和判断也不一定。

(本文系作者@ 授权子曰吧发表,并经子曰吧编辑,转载请注明出处"来自子曰吧"和本文链接)

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13条评论

13条回应:“下注理由的困惑与反思”

  1. hfw说道:

    真是一个认真严肃的德扑玩家和站长! 赞一个!

    任何书上看到的伎俩, 如果你只是对其生搬硬套, 而不能融入自己的系统中, 都是没用的.
    因此在我看来, Brunson的”超级系统”这本书的内容可能过时了, 但是书名依然是最好的之一.
    它透露这样一个道理: 扑克要打的好, 一定要有系统, 自己的系统.

    文章的具体内容待我仔细学习以后再留言探讨 🙂

  2. 狗狗快跑说道:

    这个例子由于有J的outs,下注可以算作一种半诈唬。
    我想请教一下,这个例子里面,如果转牌出一张空白牌,在没有位置的情况下,应该如果考虑?

  3. 第九骑士说道:

    这个话题很有意思。刚才打了一手牌,我k6o button open,bb call,flop 草花q红桃23,我cbet 6成,bb call,turn 草花9,我继续 bet,bb call.河牌黑桃a,我bet 半池,对手痛快的fold.我在想,这3条街的下注是为了什么?自己连续下注显然是为了立即拿下底池并不想被跟注,那么前两条街的下注即使对听牌领先也依然应该认为是咋呼,而最后一条街,我感到只要对手有9我都很难打的走,下注半池只是为了打走听牌,而对听牌我是大概率领先的并不需要下注。打的时候我只是本能的下了个小注,打完才开始想既然不能打走比我强的牌也不能得到更弱牌的支付那么为什么还要下注?后来想明白了,河牌的下注只是为了保护底牌,不想让人看到底牌从而了解我的打法。这样一个理由应该归类为价值下注还是咋呼呢?我认为依然是咋呼,因为我不想被跟注。那么是否可以这样来界定下注的理由:你希望被跟注的就是价值下注,你不希望被跟注的就是咋呼?子曰,你怎么看?

    • 子曰说道:

      你希望被跟注的就是价值下注,你不希望被跟注的就是咋呼?
      ==============
      似乎可以这样解释

  4. 第九骑士说道:

    回到你举的那个例子,a75的面,kq下注打走了jt,我认为是咋呼,因为下注者不会希望被跟注。虽然以旁观的角度,kq是领先的,但局中的人不会知道,他只想马上拿下底池。jt是否是错误的fold呢?我觉得没法简单的判断。这个面上jt有多大的胜率?跟注赔率是否合适?没有办法计算出来。一般来说只能选择加注或者弃牌,只有纯粹的float才会选择跟注。这3种选择哪种更加正ev呢?我觉得也没法计算。无论哪种选择都可以理解,纯粹看个人偏好与对对手的解读了。

  5. 第九骑士说道:

    另一个ak迫使6h7h弃牌的例子,我认为也是咋呼,至少是半咋呼,持ak的人即使认为自己是领先的,一般也不会希望被跟注。至于死钱,做为下注理由,我认为多数时候可以归于咋呼。有一种情况, 前天打过一手牌,在一个3bet 底池,我前位持kk,翻牌q95 的同花面,我没有买花的出路,我认为kk依然大概率领先,但这个领先非常脆弱,底池很大,我的spr不到2, 我选择立即全下,这是咋呼还是价值下注呢?底池那么大,我很乐意立即拿下底池,也不畏惧对方跟注,我认为这是一个为了死钱的价值下注。

  6. 第九骑士说道:

    另外一些下注理由,比如保护底池,试探牌力,我认为追究其本质都可以归结于价值下注还是咋呼。而区分价值下注还是咋呼的根本标准还是希不希望被跟注。

  7. 第九骑士说道:

    你后面提到的kq在at7这个牌面的例子,你的论述似乎有些前后矛盾。你认为对方100%跟注,而对方跟注的牌很少会落后于你,那就是说你的牌大概率落后了?既然你认为你的牌力大概率落后需要去投机顺子,那么你下注希不希望被跟注?如果不希望那就是咋呼,而对方没有弃牌率,为什么依然要去咋呼又并不介意被跟注呢?这手牌我认为你根据有利的牌面本能的做了个听牌的半诈唬,对方弃牌很好,不弃牌你也可以在后面两条街掌握主动,中了顺子很好,不中你也可以继续扮演强成牌,对不对?那么翻牌的下注,本质就是个咋呼,虽然不能获得即时的弃牌率,却可以帮你树立强牌的形象在后面两条街获得弃牌率,对不对?这个下注我觉得可以看作是一个效果延迟的咋呼,或者是一个连续咋呼的起点,是不是,子曰?

  8. 第九骑士说道:

    至于所谓的试探性下注,也可以归类于咋呼和价值下注。比如tt open ,被跟注,翻牌kk 2,这样一个面tt要么远远落后要么遥遥领先,下注是为了咋呼还是为了价值呢?我认为是为了价值,对方的范围里少数的牌领先tt,多数的牌落后tt,在这里下注实际上是冒着向少数强牌支付的风险打多数落后牌的价值。如果是78在这个面下注,那就是咋呼,因为对方范围里只有很少的牌落后78.

  9. 第九骑士说道:

    用tt下注,你希望获得跟注,而不是被加注。用78下注,你不希望被跟注。这就是区分咋呼和价值下注的理由。

  10. 第九骑士说道:

    总的来说,我认为下注的理由还是要么价值要么咋呼,其他的概念只是为了方便理解而延伸出来的,区别价值还是咋呼的标准就是下注者希不希望被跟注。某一手下注在局外人看来似乎是咋呼或者价值,但局中人的想法可能恰恰相反。有时候价值下注的牌是落后的,有时候咋呼的牌却反而领先。牌手对牌力的判断总会出现失误,但并不影响这个下注的本来目的。

  11. 第九骑士说道:

    对这个话题想了很多,恐怕有很多思虑不周的地方,希望和子曰多交流交流。

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